Re: Grandes mentiras de la historia de españa

VahlSanders Sáb Ene 28, 2012 4:11 am

Viktor von Krupp escribió:Con lo cual queda abierta la posibilidad de que aun queden restos egipcios en dicho continente.

Es más que una simple posibilidad, los restos están y se encuentran en el Parque Nacional del Valle del Cazador (en Australia) al norte de Sidney:
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Son en total 250 jeroglíficos egipcios datados estimativamente en la IV dinastía:
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También se han desenterrado amuletos de escarabajos egipcios y ojos de horus en Queensland y Nueva Gales del sur. También se han desenterrado monedas de origen Egipcio y Romano de diversos puntos de Australia, la collección completa de éstas con referencias a sus sitios de hallazgo descansa en el museo de Katoomba.
En el Museo de Perth se puede ver un plato descubierto en 1972 de origen fenicio, donde aparece una estrella de David junto a caracteres fenicios y egipcios.

Además, en el propio Egipto existen relieves de canguros en tumbas en Tell al-Amarna, y restos de éstos animales fueron desenterrados en el Oasis de Siwa, por no mencionar la colección de Boomerangs extraída de la tumba del mismísimo Tutankamón:
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Armando Valdemar Sáb Ene 28, 2012 4:31 am

Joder... ¿y todo eso esta en Australia? Dios... que ciegos estan.
Como lo de los olmecas, huele a la legua que son descendientes de Nubios coño.
Si no, ¿cómo cojones se encontró si no tabaco en el proceso de momificación?
Mirar, una inscripción cartaginesa encontrada en el monte Pan de Azucar (Brasil).

"Somos hijos de la tierra de Canaan. Sobre nosotros pesa la desventura y la maldición.
Hemos invocado a los dioses y nos han abandonado. El calor es atroz, el agua fetida. Nuestros cuerpos estan cubiertos de llagas. Tiro, Sidón, Baal...
¡Oh dioses, ayudadnos!"

(Iker Jimenez, "Fronteras de lo Imposible", cap. XI. Edit. Edaf)

VahlSanders Sáb Ene 28, 2012 4:55 am

Más que ciegos creo que ésto responde a la línea de historia eurocéntrica (sin ofender a nadie Razz

) en la que se nos presenta a América como un continente aislado, hasta que llega Colón; a China como un país aislado, hasta que llega Marco Polo; al África como un continente aislado, hasta que llegan los portugueses e ingleses; al Medio Oriente como una tierra primitiva, retrasada e inexplorada, aunque es la cuna de la civilización (muchísimo antes que Egipto).

Armando Valdemar Sáb Ene 28, 2012 5:56 pm

Estoy contigo. No tienes idea de la de examenes en los que me "crujieron" por exponer datos que no salian en "sus" notas o en los libros que nos "recomendaban".

Capitán Arkelao Dakkar Miér Feb 01, 2012 10:16 pm

Profesor Von Brokenheimer escribió:En realidad no me preocupa tanto la forma de dirigirse hacia mis compatriotas como la tajante afirmación que en España nunca hubo esclavitud.
Eso es lo que realmente me ha llamado la atención y me ha cabreado.
El que entienda un poco de historia y política medieval sabe de sobra que si bien a los nativos centro y sudamericanos se les incorporaba como súbditos de la corona y que en 1537 el papa Pablo III promulga que los indígenas son "hombres en todas sus capacidades", esto no es así con la población africana.
La antigua legislación esclavista que se dictó en el siglo XIV dentro de las "Siete Partidas" fueron los cimientos gracias a los cuales la corona española se reservó el derecho de tráfico de esclavos negros africanos. Desde 1500 hasta 1780 la corona española traficó con un total estimado de 3 millones de esclavos negros.
Y hay que apuntar que la importación de esclavos negros hacia las Antillas , Cuba , Trinidad, Tobago y las Bahamas sobre todo fue a raíz del "Sistema de Repartimientos" de Ovando que diezmó la población indígena a causa de los trabajos forzados y enfermedades.
Hay escritos del Padre Alonso de Sandoval describiendo que "Los negros van de seis en seis encadenados por argollas en los cuellos, asquerosos y maltratados y luego, unidos de dos en dos con argollas en los pies. Van debajo de la cubierta, con lo que nunca ven el Sol o la Luna. No se puede estar allí una hora sin grave riesgo de enfermedad. Comen de 24 en 24 horas una escudilla de maíz o mijo crudo y un jarrito de agua. Reciben mucho palo, mucho azote y malas palabras de la única persona que se atreve a bajar a la bodega. El capataz."
Está registrado en los libros de historia españoles (los que yo usé en la universidad e instituto por poner un solo ejemplo) que en el siglo XVII de 29 barcos negreros (financiados por la Corona Española) que llegaron a las costas de las Indias consecutivamente de los 7200 esclavos que transportaban solo 5500 llegaron vivos.
50 días de travesía como describe el Padre Alonso.
El propio Fray Bartolomé de las Casas promulgó la traída de negros como mano de obra para "proteger al indígena", y los esclavos provenían de Guinea, Senegal y Níger sobre todo.

En el propio "Telégrafo Mercantil" hay anuncios que aún se conservan:
Doña Josefa Caballo, quiere vender 2 esclavos suyos, marido y muger, con una hijita de pechos como de edad de 1 año en 800 ps. libres de escritura y alcabala, mozos, sanos, y libres de todo vicio; el marido en 350 ps. y la muger con la hijita en 450 ps. y esta es costurera, lavandera y planchadora.

Un poquito de por favor.

No me retracto en eso. En España JAMÁS HA HABIDO ESCLAVITUD. Así de claro. Ha habido esclavos, eso es cierto, pero uno, nosotros jamás los cazamos, de eso se encargaban portugueses, holandeses, ingleses, franceses y árabes por supuesto. Y además es que estaba penada la esclavitud. Cuando me refiero a que no hubo me refiero a que nunca ha habido institución de esclavitud, como en Estados Unidos. Institución, con sus reglas, sus leyes etc... Por lo tanto mi afirmación sigue siendo verdadera.

Johannes Serpens Vie Feb 03, 2012 11:45 pm

En efecto mi estimado caballero, las leyes de Burgos, prevenían que los encomenderos, procuran, trabajo, retribución equitativa y evangelización de los “naturales” de las Américas, pero también hay que recordar que el principal problema de la aplicación incluso de las leyes, es la distancia y la carencia de medios coercitivos eficientes para hacerlas cumplir, además de que se confiaba en el factor humano…

Con ello, no pretendo generalizar diciendo que todos los encomenderos, concebían a los “naturales” como esclavos, porque también convergieron españoles y eclesiásticos, que provistos de altos principios morales, acataron de mutuo proprio las leyes de Burgos.

Es de señalarse que entre los convencidos de la humanidad de “naturales” y la necesidad de brindarles un trato justo, se distinguió el sevillano, Fray Bartolomé de las Casas, quién se entrevistó con su majestad Carlos I de España en 1540, y generando como consecuencia de su defensa, que las Leyes de Brugos, fueran modificadas por las Leyes Nuevas (1542), así como que fueron hechas cumplir por la fuerza, por parte de los encomenderos. En honor de dicho eclesiástico, en el estado mexicano de Chiapas, se estableció la ciudad de San Cristóbal de las Casas, sitio muy entrañable por las étnias chiapanecas, y merecido honor a la tradición humanista española.

No es afán de su servidor el polemizar, puesto que me encuentro convencido de la nobleza de las acciones de la corona española, pero reitero, el factor humano, a veces no coincide con las altas expectativas humanistas de personas devotas y nobles.

De igual manera, la América prehispánica, padece de la leyenda negra de tratarse de territorios bárbaros, que al cien por ciento no corresponde a la realidad, y trataré de explicar el porqué de la misma:

Los aztecas eran una tribu nómada que se trasladó desde los territorios del norte de America –según la leyenda, del mítico poblado de Aztlan –Lugar de Garzas o Chicomostoc -Siete cuevas-, y que no ha podido ser identificado hasta la actualidad-, hasta el altiplano del Valle de México.

El Valle de México, a la llegada de los Aztecas, era dominado por los tecpanecas de Azcapotzalco –también tribu de habla nahua, como los aztecas- que validaban su poder, como herederos de la tradición cultural de los Toltecas –primera cultura mesoamericana- de hecho, el calificativo de “Tolteca”, se le atribuía originariamente a los artistas “aquellos que hacen hablar a las cosas” –. Aquí hay que hacer mención, que esta visión cultural, fue elaborada antes de los tecpanecas y los aztecas, por un sacerdote de nombre Quezalcoatl -Serpiente Emplumada-, cuya figura se eclosiona con el Dios del mismo nombre.

El Quezalcoatl-sacerdote, promocionó las expresiones culturales en mesoamérica, como el arte de la pluma, el trabajo de metales preciosos, la literatura, entre un extenso etcétera. También éste hombre de fé, se opuso al sacrificio humano, sustituyéndolo por la penitencia, como forma de purificación del hombre, y para colaborar a la alimentación de los dioses. Todos los pueblos mesoamericanos, se adjudicaban el epíteto de “toltecas”, como forma de validarse frente otras tribus. Y los aztecas no fueron la excepción.

Ahora bien, los aztecas como tribu nómada recién llegada al Valle de México, fueron utilizados como mercenarios por tecpanecas de Azcapotzalco, dada su belicosidad, y hasta que los propios aztecas se percataron que eran temidos, por lo que era natural que pensaran en pasar de vasallos a gobernantes del Valle de México.

El poder azteca, comienza a articularse por la conjunción de hechos relacionados con las creencias cosmogónicas prehispánicas. Cómo lo fue la muerte de su tercer rey, Chimalpopoca –espejo humeante- y que se presentaba exactamente en la conclusión de un Siglo prehispánico, que era de 52 años.

El Siglo prehispánico, implica la necesidad de congraciarse con los dioses para que el mundo no desapareciera en virtud de la muerte del Sol … Aquí hay que mencionar que en la Cosmogonía Prehispánica, la Tierra, los hombres, el Sol y la Luna, se crean en términos de los sacrificios protagonizados por los dioses; “La leyenda del Quinto Sol”, el viaje del Dios Quezalcoatl a la región de los muertos, para conseguir los huesos preciosos para crear a los hombres, así como para procurarles el sustento a los nuevos hombres, etc.

En la visión Cosmogónica Prehispánica, los Macehuales –“los merecedores de penitencia”, que lo son, por virtud de la penitencia realizada por el Dios Quezalcoatl para crearlos-, deben contribuir haciendo penitencia, para alimentar y fortalecer a los dioses en contra de sus iguales de la oscuridad, que propugnan por dominar al mundo.

No se debe de que olvidar que la visón del Quezalcoatl-sacerdote, es atribuida al Quezalcoatl-Dios, con respecto al respeto a la vida humana, pero que corresponde a los hombres, contribuir mediante su penitencia a la estabilidad del Universo Prehispánico, en alianza con los dioses. Esta visión que se refiere, fue como se ha señalado, la base para el florecimiento cultural del altiplano americano. Pero la misma, fue sustituida por una visión del orden político, muy Benfica para los aztecas en sus esfuerzos por hacerse del poder en le Valle de México. A los aztecas les correspondió ubicar en segundo plano el culto al Quezalcoatl, para erigir como credo oficial, la adoración al Dios Huitzilopochtli –Colibrí Zurdo-, Dios de la Guerra-.

La ideología azteca, y para efectos de cimentar su dominio en el México Prehispánico, requería de que se generara una mentalidad guerrera, así como procurar un ambiente de terror entre los demás pueblos. Para lograr éste objetivo, era necesario difundir que existía la exigencia atribuible a los dioses, de los sacrificios humanos, como presunta única forma de proporcionar el alimento necesario a los dioses para preservar el orden del Universo. De igual forma, al triunfo de los aztecas, se procedió a quemar los libros que contenían la historia prehispánica, para reescribirla, y presentar a los aztecas cómo un pueblo predestinado… Todo éste trabajo tendiente a generar un ambiente de terror “cósmico”, fue instrumentado por el primer ideólogo reconocible en los anales prehispánicos; Tlacaelel –paradójicamente: “el que anima el espíritu”…-

Aquí, no hay que olvidar, que fue el propio planteamiento ideológico de los aztecas, en su afán de dominar al mundo, con la sustitución del culto al Dios Quezalcoatl, por el de Huitzilopochtli, se convirtió en una de la razones para la destrucción de su imperio. Recordemos que a Don Hernán Cortez, se le confundió con el Dios Quezalcoatl –la deidad sabia y pacifica -, y que los aztecas temieron en un principio que el Dios, hubiera regresado para reclamar sus dominios, en contra, claro está, del Dios Huitzilopochtli, y su mentalidad guerrera…

La referida confusión, habilitó que pocos conquistadores armados de armas insospechadas y de estrategias militares diferentes a las americanas. Pudieran ingresar al corazón del imperio azteca, y destruirlo desde dentro.

Les felicito por sus aportaciones que todas son igualmente valiosas. Reciban un fuerte abrazo.

Johannes Serpens Sáb Feb 04, 2012 12:00 am

A propósito, la dama que se hace referencia al inicio de este tema, y que arribo a España, era Doña Isabel Moctezuma, hija del penúltimo emperador azteca –que murió en la lucha de conquista- Moctezuma Xocoyotzin. La Corona Española, otorgó concesión de armas por cedula Real el 16 de febrero de 1536.

Quedo de ustedes.

Grandes mentiras de la historia de españa - Página 2 Moctezuma1pic

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Armando Valdemar Sáb Feb 04, 2012 2:54 am

Capitán Arkelao Dakkar escribió:No me retracto en eso. En España JAMÁS HA HABIDO ESCLAVITUD. Así de claro. Ha habido esclavos, eso es cierto, pero uno, nosotros jamás los cazamos, de eso se encargaban portugueses, holandeses, ingleses, franceses y árabes por supuesto. Y además es que estaba penada la esclavitud. Cuando me refiero a que no hubo me refiero a que nunca ha habido institución de esclavitud, como en Estados Unidos. Institución, con sus reglas, sus leyes etc... Por lo tanto mi afirmación sigue siendo verdadera.

Anda... no me vengas con monsergas Laughing

, no te lo crees ni tu.
En España hubo esclavitud, y masa de esclavos, formados por prisioneros de guerra (norte-africanos y negros la mayoria).
Que coño, pero si hasta habia guetos y "cofradias de negros" propios de ellos como las que hay de pescadores.
Mira, leete ( tu y cualquiera vamos) este libro:

"Edad Moderna (1474-1808)" de Pere Molas Ribalta. Manual de Historia de España Nº3. Espasa Calpe

Paginas 45 a 47 y 192 a 193, por ejemplo te habla de la situación de los esclavos en España.

No las transcribo porque seria una verdadera saturación. Pero bueno, asi a modo de entrante:

http://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_Espa%C3%B1a

http://www.etnografo.com/negros_espana.htm

http://www.vadehistoria.com/marruecos/war43.htm

Y en serio, empieza a tener una visión objetiva del mundo y del pais en el que vives porque ya te veo salir con las "Torrentadas" de "Santiago y cierra España" Laughing

Eso de la culpa de "que la Leyenda Negra es culpa de Holanda, Inglaterra y la Virgen en verso" es una bastante una monserga (tanto por lo cansino como por el efecto contrario que ha tenido en este "santo pais").
Ni tan calvo ni tan claro, pero cuando el rio suena, agua lleva, y vamos, con las cagadas historicas de este pais retrogrado y meapilas vaya que si habia agua para sonar...
(Edito)

En el s.XVI y XVII tanto los territorios italianos de la Corona de Aragón, como los Paises Bajos, el Sacro Imperio y demas territorios se dedicaron a crear una "Leyenda Negra" del reino/imperio español por una sencilla razón:

Si tienes alguien mas poderoso que tu apretandote y sin dejarte respirar, te revuelves con todo lo que tengas, en este caso, con una campaña mediatica que ponga a tu rival más fuerte como una grey de ogros catetos y que cebe las ya engordadas enemistades y fisuras endemicas.
La "Leyenda Negra" fue una leyenda, pero si, como más arriba he dicho, todo mito o leyenda se fragua en base a verdades, verdades como que: España se arruinó por alcahuetar una politica de machito en favor de la Iglesia Catolica, por tener abiertos demasiados frentes belicos para mantener su "reputacion" mundial, para mantener a raya a potencias rivales como Francia.
Que culturalmente nos encogimos debido a un rigor nacional-religioso que hizo que se defenestrase la tradición morisca y judia y todo tipo de heterodoxia cultural y de pensamiento pasara por la hoguera de las vanidades (y la de quemar) a la minima que ese horror guardian de la ignorancia que fue la Inquisición (que ojo, en España seria toda una policia estatal, pero en el Sacro Imperio Germanico hizo gala de unos sadismos impresionantes, al igual que en Paises Bajos o Suiza bajo dominio calvinista, cuya doctrina era recia y paranoica a más no poder).

Pero vamos, que entre que España se cerró sobre si misma presa de su orgullo nacional-catolico, y que los rivales europeos hicieron gala de un amarillismo manipulador y nacionalista digno de la prensa del corazón actual tambien es cierto.
Como suele pasar en la Historia, nunca hay buenos y malos cuando se mira a las naciones: solo mierda de diferentes colores, donde la percepción subjetiva propia de estos hechos decanta la balanza a la minima oportunidad.

Armando Valdemar Sáb Feb 04, 2012 3:30 am

Capitán Arkelao Dakkar escribió:...Por lo tanto mi afirmación sigue siendo verdadera.

Buff... un poco de modestia anda, que solo los catedraticos más pedantes sueltan cosas asi... Suspect

Armando Valdemar Jue Feb 23, 2012 5:24 pm

Dios... si alguno quiere herniarse la inteligencia ( o que se la insulten Evil or Very Mad

) vean algun documental de "Canal de Historia" sobre la "Armada Invencible".
Que parcialidad oigan Evil or Very Mad

!!!!!! ni que estubiera guionizado por un politico español Laughing

Mr William Darkgates Sáb Mar 03, 2012 12:33 am

yo he degustado casi todo este hilo y me ha encantado la respuesta que ha dado el señor Johannes Serpens, a que agrego que la decisión final de proteger a los indígenas también estuvo marcada por el hecho de que muchos de los caciques y lideres del pueblo nativo habían firmado el pacto de sugesión con el Rey, por lo tanto era súbditos y por lo tanto debían de protegerles, a raíz de esa decisión traen al negro de áfrica (gracias al señor porque sino su servidor no existiría) Por cierto, esos derechos y privilegios que tenían casi se pierden durante las Guerras de Independencia Americanas, por eso muchos indios, mulatos y negros (aunque estos por otras razones) lucharon del lado de los Realistas

Por cierto, los ritos de los indios se puede resolver diciendo algo tan sencillo como era su deber para con sus dioses realizar tales ritos, por muy sangrientos que fueran, ellos debían dan algo a cambio por su existencia.

Alassie Vie Mar 09, 2012 3:18 am

Sobre el tema America, les dejo dos obras, una gratuita y la otra a precio muy bajo:

Naufragios: Escrito de puño y letra por Cabeza de Vaca http://www.amazon.es/Naufragios-ebook/dp/B004IPPLY8 , para quien no sepa quien es: http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvar_N%C3%BA%C3%B1ez_Cabeza_de_Vaca

Y las cartas que Hernan Cortes le mandaba al Rey Carlos V contandole sus aventuras y tropelias: http://www.amazon.com/Cartas-Relaci%C3%B3n-Hern%C3%A1n-Spanish-ebook/dp/B0038KX8I0 de puño y letra de Hernan Cortes. Para quien no sepa quien es: http://es.wikipedia.org/wiki/Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s

Ni los españoles eramos santos, ni los indigenas eran pobres piojosos indefensos. Tanto ellos como los "conquistadores" (yo mas bien los llamaria descubridores) pasaron autenticas penurias. Ambos son realmente interesantes, y si no fuera porque estan escritos de puño y letra de sus protagonistas, uno pensaria que el autor ha metido algo de fantasia en los relatos, pero no. Merece la pena leer las increibles descripciones de los tesoros, trajes y ciudades Aztecas que describe Hernan Cortes en sus cartas, le dan a uno ganas de viajar en el tiempo para poder contemplarlo...

VahlSanders Vie Mar 09, 2012 7:25 am

Alassie escribió:Ni los españoles eramos santos, ni los indigenas eran pobres piojosos indefensos. Tanto ellos como los "conquistadores" (yo mas bien los llamaria descubridores)...

Yo insistiría en llamarles conquistadores. Pero hay que evitar caer en el error de considerar el término de manera negativa. Desde que existen trazos de civilización la conquista de territorios y poblaciones ha ido forjando y reformando países y pueblos. Las diferentes formas de conquistas han acompañado el crecimiento de toda nación en expansión (incluídos los aborígenes, no olvidemos que muchas de los pueblos nativos que se aliaron a los españoles, los hicieron para liberarse del yugo Azteca en centroámerica, e Inca en sudamérica, para ellos los conquistadores eran en ése momento Libertadores).

Alassie Vie Mar 09, 2012 1:35 pm

si si, estoy de acuerdo con usted! Creo que me he expresado mal, me referia mas bien que en el caso de estos dos personas, sobretodo de Cabeza de Vaca, no se le puede llamar precisamente Conquistador xDD
El pobre es medio naufrago, medio esclavo de un monton de tribus, hasta que un dia, despues de sufrir toda clase de penurias y malos tratos, le ponen delante a un herido, se pone a rezar el ave maria en un acto de desesperacion, y el herido sana, y empiezan a tratarlo como un Dios. Ve y cuenta la experienca de pasar un huracan, y habla de pajaros y criaturas extrañas. Sus relatos me parecen mas los de un descubridor que los de un conquistador.

Hernan Cortes, digamos que es una mezcla de ambos, con una gran parte de negociador. La verdadera caida de Tenochtitlan es posible gracias a que las tribus rivales, sobretodo la tribu de los Mexicas y los Tlaxcaltecas sitian la ciudad. Realmente estabamos hablando de trescientos españoles, contra varias decenas de miles de guerreros aztecas, nunca hubieran podido solos. Ademas la teoria mas extendida es que Montezuma es asesinado por su propia gente, en un acto de traición, cuando Hernan Cortes le manda a tranquilizar al pueblo.
Dice en sus cartas Hernan Cortés, que en un dia normal de comercio, en la ciudad de Tenochtitlan, habia mas de 60.000 barcas recorriendo el lago y los canales. No se de cuantos habitantes estamos hablando, pero superaban muy en numero a los Españoles.

Las tribus que llevaron a cabo el sitio de Tenochtitlan y ayudaron a Hernan Cortes en su conquista, fueron reconocidos como Caciques de todas las provincias de la zona, y eran dirigentes representantes de la Corona. Sin embargo los pocos supervivientes Aztecas, fueron hechos prisioneros y esclavos en su mayor parte, tal y como eran las costumbres indigenas.

VahlSanders Vie Mar 09, 2012 8:53 pm

Cabeza de Vaca era también un conquistador, la diferencia es que su estilo era otro (no todas las conquistas son necesariamente por espada). Él era de aquellos pocos que supieron ganarse la simpatía de los aborígenes, mismos aborígenes que serían tremendamente hostiles con los spañoles algunos años después, y sin embargo él pudo moverse entre distintas tribus étnicas y supo hacer que en más de una ocasión le ayudaran en sus objetivos. Ésa también es una forma de conquistar, milady.

Alassie Vie Mar 09, 2012 9:34 pm

Bueno, yo no termino de verlo asi, el realmente fue mas un esclavo de los aborigenes durante mucho tiempo, estuvo mas de 15 años perdido en la selva, y durante ese tiempo tampoco llego a "conquistar" ningun territorio para la corona española, si no mas bien a descubrirlos. Asi que tecnicamente si no conquistas terreno...pues no deberias ser un conquistador no? XD
El iba con idea de conquistar, pero por el camino naufraga, acaba siendo esclavo de una tribu, les pega la gripe y muere media tribu, asi que deciden sacrificarlo. Lo encierran en una celda donde hay un cadaver, y el muerto de miedo se pone a rezar un ave maria, y el muerto (que no estaba tal se entiende) se levanta. La tribu entonces cree que es algun tipo de chaman, sanador, o semiDios. De esta forma cruza todo Mexico, durante quince años, pero realmente es llevado por los indigenas, y el apenas tiene voz ni voto (han visto la ultima pelicula de piratas del caribe? Pues mas o menos la misma situacion que vive Jack Sparrow). Al final aparece por la zona de Texas, donde hay campamentos españoles, escoltado por unos 40.000 salvajes que lo llevan a hombros en un trono, adornado con caracolas (se pueden imaginar la cara que pusieron los españoles al verle aparecer). En todo este trayecto, el no conquisto ningun terreno, poblado o ciudad para la corona.
Se que mas tarde regreso, en un segundo viaje, a America, no se si en esta ocasion lo hizo...lo desconozco.

Si que es verdad que hasta el dia que murio, peleo por los derechos de los aborigenes y le costo su honra y su hacienda, muriendo en España en la absoluta pobreza según se cree.

Es un personaje muy curioso, sus memorias de viajes las recomiendo a todo el mundo, independientemente de la diferencia de opiniones entre el señor VahlSanders y yo. Si tienen espiritu aventurero o explorador, las encontraran realmente interesantes.

Armando Valdemar Vie Mar 09, 2012 10:25 pm

Alassie escribió:Bueno, yo no termino de verlo asi, el realmente fue mas un esclavo de los aborigenes durante mucho tiempo, estuvo mas de 15 años perdido en la selva, y durante ese tiempo tampoco llego a "conquistar" ningun territorio para la corona española, si no mas bien a descubrirlos. Asi que tecnicamente si no conquistas terreno...pues no deberias ser un conquistador no? XD
El iba con idea de conquistar, pero por el camino naufraga, acaba siendo esclavo de una tribu, les pega la gripe y muere media tribu, asi que deciden sacrificarlo. Lo encierran en una celda donde hay un cadaver, y el muerto de miedo se pone a rezar un ave maria, y el muerto (que no estaba tal se entiende) se levanta. La tribu entonces cree que es algun tipo de chaman, sanador, o semiDios. De esta forma cruza todo Mexico, durante quince años, pero realmente es llevado por los indigenas, y el apenas tiene voz ni voto (han visto la ultima pelicula de piratas del caribe? Pues mas o menos la misma situacion que vive Jack Sparrow). Al final aparece por la zona de Texas, donde hay campamentos españoles, escoltado por unos 40.000 salvajes que lo llevan a hombros en un trono, adornado con caracolas (se pueden imaginar la cara que pusieron los españoles al verle aparecer). En todo este trayecto, el no conquisto ningun terreno, poblado o ciudad para la corona.
Se que mas tarde regreso, en un segundo viaje, a America, no se si en esta ocasion lo hizo...lo desconozco.

Si que es verdad que hasta el dia que murio, peleo por los derechos de los aborigenes y le costo su honra y su hacienda, muriendo en España en la absoluta pobreza según se cree.

Es un personaje muy curioso, sus memorias de viajes las recomiendo a todo el mundo, independientemente de la diferencia de opiniones entre el señor VahlSanders y yo. Si tienen espiritu aventurero o explorador, las encontraran realmente interesantes.

Vaya PUTO JEFE Laughing

Me recuerda a una mezcla de Harry Flashman y Jack Sparrow. No tenia ni idea de que Cabeza de Vaca hubiese sido tan epico Laughing

, pense que era un aventurero tipo De la Cuadra Salcedo o Indiana Jones Cool

Y bueno, piense en Julio Iglesias "soy un truhan, soy un señor....".
El concepto de conquistador abarca muchas facetas y entre los nativ@s era muy popular... Laughing

VahlSanders Sáb Mar 10, 2012 4:27 am

No diferimos en opiniones, sinó en la impresión general que nos deja el personaje según el período histórico que contemplamos:
Luego de la primera fundación de la ciudad de Buenos Aires, los indígenas (terriblemente hostiles) la asediaron y la quemaron, recuperando el territorio. Entonces los expedicionarios españoles y las poblaciones que se encontraban tierra adentro (a lo largo del margen del Río de la Platay del Río Paraguay) quedaron totalmente aislados, nucleándose en la gobernación de Asunción, al margen del Paraguay.
Fue Cabeza de Vaca quien, al recibir el nombramiento de la Gobernación del Río de la Plata, se aventuró al rescate. En lugar de entrar al interior del continente a través del Río de la Plata, él desembarcó en lo que hoy es Brasil y fué el primero en decidir atravesar el amazonas hacia un objetivo particular: Asunción. Fué su talento para hacer "buenas migas" con los nativos lo que le permitió a su grupo aliarse con los Guaraníes (únicos de la zona capaces de vérselas de tú a tú con los Brasilios y otros pueblos del Amazonas) y lanzarse a través de la selva para llegar a Asunción (en el camino fué el primer europeo en ver y describir las cataratas del Iguazú). Logró su objetivo, lo cual es impresionante, pueden buscar fotos del amazonas y verán que es una selva muy densa y es sumamente difícil avanzar a través de ella, incluso para los nativos (quienes siempre han preferido desplazarse a través de los ríos), si observan en un mapa o en Google Earth, verán que él y su grupo atravesaron a pie y a través de la jungla una distancia equivalente a la de irse caminando de París a Portugal. Además, al llegar enfrentó una revuelta de los españoles (que querían seguir remontando el Río Paraguay para encontrar El Dorado) a la que pudo aplacar.
En ése contexto, ¿suena más a conquistador, verdad Wink

? Como dato, el que él pudiera sofocar las revueltas y estabilizar la región permitió la segunda fundación de Buenos Aires y la posterior creación del Virreinato del Río de la Plata, lo que hoy es Argentina.

Doktor Schnabel von Rom Sáb Mar 10, 2012 1:37 pm

Armando Valdemar escribió:aventurero tipo De la Cuadra Salcedo o Indiana Jones

... sí, muy parecidos los dos... rabbit

Alassie Sáb Mar 10, 2012 4:04 pm

VahlSanders escribió:No diferimos en opiniones, sinó en la impresión general que nos deja el personaje según el período histórico que contemplamos:
Luego de la primera fundación de la ciudad de Buenos Aires, los indígenas (terriblemente hostiles) la asediaron y la quemaron, recuperando el territorio. Entonces los expedicionarios españoles y las poblaciones que se encontraban tierra adentro (a lo largo del margen del Río de la Platay del Río Paraguay) quedaron totalmente aislados, nucleándose en la gobernación de Asunción, al margen del Paraguay.
Fue Cabeza de Vaca quien, al recibir el nombramiento de la Gobernación del Río de la Plata, se aventuró al rescate. En lugar de entrar al interior del continente a través del Río de la Plata, él desembarcó en lo que hoy es Brasil y fué el primero en decidir atravesar el amazonas hacia un objetivo particular: Asunción. Fué su talento para hacer "buenas migas" con los nativos lo que le permitió a su grupo aliarse con los Guaraníes (únicos de la zona capaces de vérselas de tú a tú con los Brasilios y otros pueblos del Amazonas) y lanzarse a través de la selva para llegar a Asunción (en el camino fué el primer europeo en ver y describir las cataratas del Iguazú). Logró su objetivo, lo cual es impresionante, pueden buscar fotos del amazonas y verán que es una selva muy densa y es sumamente difícil avanzar a través de ella, incluso para los nativos (quienes siempre han preferido desplazarse a través de los ríos), si observan en un mapa o en Google Earth, verán que él y su grupo atravesaron a pie y a través de la jungla una distancia equivalente a la de irse caminando de París a Portugal. Además, al llegar enfrentó una revuelta de los españoles (que querían seguir remontando el Río Paraguay para encontrar El Dorado) a la que pudo aplacar.
En ése contexto, ¿suena más a conquistador, verdad ? Como dato, el que él pudiera sofocar las revueltas y estabilizar la región permitió la segunda fundación de Buenos Aires y la posterior creación del Virreinato del Río de la Plata, lo que hoy es Argentina.

Ai, ve usted? ya sabia yo... usted habla de su segundo viaje a America, el cual yo desconocia completamente. Su titulo de Segundo Gobernante de Rio de Plata se lo dan al volver de America tras sus quince años perdido, en sus memorias, llamadas "Naufragios" solo habla de esos primeros quince años, y en mi desconocimiento de su segundo viaje a America pensaba que jamas habia sido un conquistador, pues solamente he tenido ocasion de leer sus memorias. Asi que estaba usted en lo cierto.

De todas formas tambien les recomiendo el libro escrito por Bartolome de las Casas: Brevísima relación de la destrucción de las Indias http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas
Es un fraile dominico español, que acompaña en algunos viajes a conquistadores españoles, y relata las absolutas atrocidades que se cometen, sobretodo en cuba, contra los indigenas. Concretamente en Cuba ademas, se exterminaron a las tribus que habitaban alli, y a muchas de las tribus caribeñas que se las obligaba a trabajar en las minas cubanas. Gracias a su lucha y sus denuncias, tras reunirse con Carlos V consiguio la ley que prohibia la esclavizacion de los indigenas y los consideraba subditos españoles. Pero hasta que ese momento llego, vivio y presencio verdaderas barbaridades que relata aqui: http://es.wikipedia.org/wiki/Brev%C3%ADsima_relaci%C3%B3n_de_la_destrucci%C3%B3n_de_las_Indias

que al igual que soy gran defensora de conquistadores como Cabeza de Vaca o Hernan Cortes, y creo que tienen una fama que no merecen, no todos los conquistadores españoles fueron justos.

Independientemente de eso, hay que tener tambien en cuenta la situacion de la epoca y la mentalidad. La esclavitud era algo bastante comun en la Europa de aquel tiempo, irlandeses, españoles, turcos, africanos... las conquistas, de cualquier territorio, eran siempre sangrientas, y las cosas no se veian como se ven ahora. La leyenda negra española existe, sobretodo promovida por los enemigos: inglaterra, francia, italia, flandes... http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_espa%C3%B1ola

Armando Valdemar Sáb Mar 10, 2012 5:38 pm

Doktor Schnabel von Rom escribió:
Armando Valdemar escribió:aventurero tipo De la Cuadra Salcedo o Indiana Jones
... sí, muy parecidos los dos...

Bueno hombre, era por poner 2 ejemplos no tan cercanos pero si logicos Laughing

Armando Valdemar Sáb Mar 10, 2012 5:47 pm

Alassie escribió:
VahlSanders escribió:No diferimos en opiniones, sinó en la impresión general que nos deja el personaje según el período histórico que contemplamos:
Luego de la primera fundación de la ciudad de Buenos Aires, los indígenas (terriblemente hostiles) la asediaron y la quemaron, recuperando el territorio. Entonces los expedicionarios españoles y las poblaciones que se encontraban tierra adentro (a lo largo del margen del Río de la Platay del Río Paraguay) quedaron totalmente aislados, nucleándose en la gobernación de Asunción, al margen del Paraguay.
Fue Cabeza de Vaca quien, al recibir el nombramiento de la Gobernación del Río de la Plata, se aventuró al rescate. En lugar de entrar al interior del continente a través del Río de la Plata, él desembarcó en lo que hoy es Brasil y fué el primero en decidir atravesar el amazonas hacia un objetivo particular: Asunción. Fué su talento para hacer "buenas migas" con los nativos lo que le permitió a su grupo aliarse con los Guaraníes (únicos de la zona capaces de vérselas de tú a tú con los Brasilios y otros pueblos del Amazonas) y lanzarse a través de la selva para llegar a Asunción (en el camino fué el primer europeo en ver y describir las cataratas del Iguazú). Logró su objetivo, lo cual es impresionante, pueden buscar fotos del amazonas y verán que es una selva muy densa y es sumamente difícil avanzar a través de ella, incluso para los nativos (quienes siempre han preferido desplazarse a través de los ríos), si observan en un mapa o en Google Earth, verán que él y su grupo atravesaron a pie y a través de la jungla una distancia equivalente a la de irse caminando de París a Portugal. Además, al llegar enfrentó una revuelta de los españoles (que querían seguir remontando el Río Paraguay para encontrar El Dorado) a la que pudo aplacar.
En ése contexto, ¿suena más a conquistador, verdad ? Como dato, el que él pudiera sofocar las revueltas y estabilizar la región permitió la segunda fundación de Buenos Aires y la posterior creación del Virreinato del Río de la Plata, lo que hoy es Argentina.

Ai, ve usted? ya sabia yo... usted habla de su segundo viaje a America, el cual yo desconocia completamente. Su titulo de Segundo Gobernante de Rio de Plata se lo dan al volver de America tras sus quince años perdido, en sus memorias, llamadas "Naufragios" solo habla de esos primeros quince años, y en mi desconocimiento de su segundo viaje a America pensaba que jamas habia sido un conquistador, pues solamente he tenido ocasion de leer sus memorias. Asi que estaba usted en lo cierto.

De todas formas tambien les recomiendo el libro escrito por Bartolome de las Casas: Brevísima relación de la destrucción de las Indias http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas
Es un fraile dominico español, que acompaña en algunos viajes a conquistadores españoles, y relata las absolutas atrocidades que se cometen, sobretodo en cuba, contra los indigenas. Concretamente en Cuba ademas, se exterminaron a las tribus que habitaban alli, y a muchas de las tribus caribeñas que se las obligaba a trabajar en las minas cubanas. Gracias a su lucha y sus denuncias, tras reunirse con Carlos V consiguio la ley que prohibia la esclavizacion de los indigenas y los consideraba subditos españoles. Pero hasta que ese momento llego, vivio y presencio verdaderas barbaridades que relata aqui: http://es.wikipedia.org/wiki/Brev%C3%ADsima_relaci%C3%B3n_de_la_destrucci%C3%B3n_de_las_Indias

que al igual que soy gran defensora de conquistadores como Cabeza de Vaca o Hernan Cortes, y creo que tienen una fama que no merecen, no todos los conquistadores españoles fueron justos.

Independientemente de eso, hay que tener tambien en cuenta la situacion de la epoca y la mentalidad. La esclavitud era algo bastante comun en la Europa de aquel tiempo, irlandeses, españoles, turcos, africanos... las conquistas, de cualquier territorio, eran siempre sangrientas, y las cosas no se veian como se ven ahora. La leyenda negra española existe, sobretodo promovida por los enemigos: inglaterra, francia, italia, flandes... http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_espa%C3%B1ola

Que maravilla de tema:

Estoy con la Srta. Alassie con los "promotores" de la Leyenda Negra y con que tanto las conquistas como los modos de proceder eran estandares de la epoca (recordemos 100 años escasos separan a Cortes de la Edad Media y los vicios son muy dificiles de soltar).
La obra de Bartolome de las Casas la he leido y la verdad es especialmente ilustrativa por todo lo que consiguio para los indigenas, aunque ha de tenerse cuidado, porque hay ediciones posteriores en las que ponen a los españoles como canibales de niños que ahorcan gente por vicio y destripan embarazadas para luego quemarlas (¿se imaginan quienes las reeditaban?)
Cortes esta considerado como un monstruo de la talla de Himmler pero con arcabuz (otra vez la Leyenda).
Cortes cuando apareció por Mexico se encontró con una verdadera guerra civil enconada que aprovechó ( ¿a alguien le extraña de un comandante militar puro y duro?), no llegó con una horda de asesinos tipo ejercito del Caos de Warhammer Fantasy.
Y bueno, Cabeza de Vaca... menudo maquina. Solo tenia rumores de él y su historia, con lo que leo de ambos ustedes estoy flipadisimo con el personaje.
(Que asco... y que en mi carrera no se estudie NADA de todo esto... Evil or Very Mad

)

VahlSanders Sáb Mar 10, 2012 10:24 pm

Mire usted, yo tenía la visíon de Cabeza de Vaca que leí en el colegio (mejor dicho, en los libros que leía en ésa época, porque en el colegio no enseñaban nada de éso Rolling Eyes

) con respecto a la conquista de los territorioss de los países locales, nunca he leído Naufragios, pero luego de leer los aspectos de los comentarios y la cita de la Wiki, definitivamente queda en la lista de "cosas por leer".
Con respecto a la leyenda negra, hay que destacar que los aborígenes no eran, precisamente, indefensos hippies pacifistas en armonía con el tao cuando llegaron los españoles.
En el continente había dos grandes imperios consolidados: Los Aztecas al norte y los Incas al sur, no he leído fuentes suficientemente variadas como para argumentar sobre los Aztecas, pero sé que los Incas se las traían. Practicaban la esclavitud, no sólo con los pueblos que conquistaban, también entre ellos mismos; su sistema social era de "tolerancia cero", mataban a cualquier ladrón (sin importar el monto o el motivo), pero también a cualquier mujer adúltera (no se consideraba que lo hombres fueran adúlteros, se les atribuía ése derecho), a cualquier homosexual, a quienes se rebelaban contra el gobierno o cuestionaba su status quo. Los primeros españoles quedaron impresionados por el orden en que vivía la sociedad incaica (sin delito ni "pecado alguno" como escribiera Sierra de Leguisamo) sin llegar a saber el como ése orden se había establecido. Por éso desde los Jíbaros hasta los Mapuches, sin excepción todos los pueblos aborígenes se resistían tenazmente a la dominación incaica.

Armando Valdemar Sáb Mar 10, 2012 10:51 pm

VahlSanders escribió: Por éso desde los Jíbaros hasta los Mapuches, sin excepción todos los pueblos aborígenes se resistían tenazmente a la dominación incaica.

Por la cuenta que les tenia... Shocked

Es cierto que antes de que llegaran los conquistadores, centro y sur America no eran una "Arcadia" como bien dice Sanders, de hippies pacifistas.
Los aztecas fueron un pueblo belicista, paranoico-teocratico bastante cruel y con aficion por el canibalismo ritual ** (se cree que como medio de control teocratico, medida de presion ante el clima de guerra civil de los diferentes reinos y degeneración de la mitologia).

** Si, ademas de arrancar el corazón en vivo y en riguroso directo, luego el cuerpo era despeñado escaleras abajo (cuyos angulos y escalones afilados molian los huesos) y consumido.. Suspect

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